2024 年 5 月 24 日

半導體產業的未來 專訪楊光磊教授(下篇)

作者:張智程、陳為廷、江旻諺易大為何明彥、盧佩君

關鍵詞:半導體 台積電 地緣政治
目錄

引言

國科會科技、民主與社會研究中心的半導體產業政策研究組(DSET-SEMI)專訪台灣大學的楊光磊教授,談論他對半導體產業的看法,尤其在人才培育與職場問題的議題上,可以感受到楊光磊教授對教育的熱情與熱忱。

楊光磊教授職涯經驗豐富,旅美期間曾任林肯國家實驗室與惠普公司之研究員,離美後曾陸續於特許半導體、華邦與世大積體電路任職,於1998年至2005年間於台積電擔任研發處長,負責0.18微米、0.13微米與65奈米先進製程研發,2005年赴美負責台積電美國研發計劃及先進技術客戶合作專案,2012年轉任台積電研發基礎工程處及先進技術管理辦公室處長,與林本堅、蔣尚義、孫元成等人共同名列台積電「研發六騎士」。自台積電退休後,亦曾任中芯之獨立董事與英特爾之顧問。

本專訪分為上下兩篇,上篇楊光磊教授分享他的研發經驗,後續在中芯、英特爾任職期間對兩家公司的觀察,以及分析台積電的國際競爭優勢、其對中國目前技術發展的見解;下篇將談論到楊光磊教授對台積電組織文化及半導體人才培育的看法,進而談論目前最熱門的台日半導體合作議題,與技術保護議題。

訪談全文(下篇)

4、台積電組織文化與半導體人才培育

DSET:
您曾在2023年的《商周》專訪中提到,之所以去中芯與英特爾任職,是為了滿足您對兩家公司發展的好奇心,以及觀察美國與中國人才發展狀況。請問依您所見,美中台三方半導體人才屬性與培育系統的關鍵差異為何?美國、中國分別吸引台灣人才的關鍵拉力是什麼?台灣本身的推力,若有,又該如何看待?

您曾在電台專訪中提到,台積電應該把握海外擴廠的機會,進一步躍升為國際級企業,並達到公司「數位文化」的整體提升。您曾說台積起創階段很國際化,但隨事業壯大公司文化越來越台灣化,其後在確立公司成長模式的階段,本土經驗豐富,但不盡然有海外經驗的中階管理層與操作人員,或許是最關鍵的部分,我們可否推論台積的成功,一定程度與台灣半導體生態系裡面由純台灣人組成、台積作為組織體的內部社會與組織運行文化非常台灣有關?您是否能詳加描述此觀察?台積電不論是面臨台灣內部人才不足的根本性發展障礙,還是到美國與日本等海外擴廠嘗試的成功與否,抑或是針對與三星、英特爾在美國的競爭關係,就人才培育與組織文化而言都需要進行結構性調整,台積電還需要什麼必要的改變?

台積電過去有多年在中國南京建廠、營運的管理與操作經驗,這類經驗和當前面臨美日的挑戰,有何不同?或是有何相互適用之處?印度員工不把台灣公司當歸宿而只是前進美國跳板,是否是海外況張設廠阻礙?

楊教授:
我先用數字來描述台積電。薪水方面,除聯電以外,台積電是台灣最高的,每年有無數學子拼命要進入台積電,但每年會有17%的人離開。很多人進去為什麼又要離開?雖然最近台積電的人資說降到15%。這是我離開前跟劉德音講的東西。台積電不缺人數,缺的是管理的方法。薪水這麼高,理應很多人不會想離開的,我那時候的團隊沒有人離開,但現在卻是這樣。

講到中國的半導體人才,是很難培養的,14億人口培養人才理應不是問題,但我剛去中國做獨立董事時,過程中有一個震撼,發現絕大部分在中國念半導體、好的大學的畢業生,他們畢業後通常不進入半導體產業,而是去金融產業、互聯網產業,但台灣正好相反。我覺得這是因為產業的比較性。

中國的人才都集中在人口紅利產業,金融產業和互聯網產業的技術不一定最好,卻是人口紅利市場。半導體產業距離這個市場很遠,因為大部分是從事製造的公司,給不出好薪水,所以優秀的大學畢業生第一個選擇是去薪水高、工作相對也比較輕鬆的白領工作;半導體產業要穿隔離衣,都在工廠,很多人不會願意去,這是看到的現象。

所以二級、三級學校的人才會去半導體產業,他們也比較任勞任怨,但是從人才能力的角度來看,總是有點傷害。我到中芯時,也發現他們基礎建設很差,梁孟松專長也不在基礎建設,所以也建造不起來。台灣的人才有一樣問題,因為半導體產業薪水高,自然會往半導體產業靠攏,反而忽略其他產業的發展。台灣現在也少子化,我在台積電最後幾年一直想推動這件事,但成果不彰,因為大家不太願意改變原本的成功模式,往往要沈舟了才有可能破斧。

所以我覺得台灣在人才方面需要有更高度思維,就像我在台積電最後幾年,幫台積電建造一個新的研發運作系統,讓人用可以一半以下時間發揮同樣成果。這我稱為系統思維,讓人有好的工具發揮,這個概念應該用在台灣各個產業。台灣一直有個舊思維是勤能補拙,但越勤卻越拙,我覺得台灣要面對少子化,就必須要一個人一倍的工時可以產生十倍的成果。這是我在各個公司一路上在做的事情,我覺得比較獨特的地方就是在這裡,我會想用一半的成本做兩倍的事情。

第二個就是海外運營,台灣公司在海外運營成效極差,台灣公司太過台灣文化,到海外運營時就會遇到問題,所以台灣應該要開始培養國際人才。留學也是一條路,不一定要留學,但是要培養國際人才。台灣現在推廣雙語教育一定會失敗,雙語教育要成功是需要有使用場域,但現在學生離開教室後就沒有地方可以使用,日本也是,沒有用就學不好。海外運營還牽涉到文化概念,這會更困難。留學就能讓你接觸不同文化,所以需要混合文化。

不是所有人都需要學英文,但要培養一群人願意去海外。就我了解,台積電員工不願意去亞利桑那,我本來以為有人會因為子女教育因素願意去美國,但我後來發現,因為有很多問題,包括天氣、飲食等大家有很多抱怨,這件事曝露出台灣到海外運營的困難度。台灣應該培養這方面的人才——有國際觀、有國際能力的人。熊本應該比較容易成功,台灣人應該比較願意去熊本。

比較好的模式或許是讓當地人負責市場,台灣人負責技術,先這樣試著進入世界。我們要去思考什麼是台灣的核心價值,不是一味害怕被學走技術。日本文化比較接近,我相信會做得起來,而且日本如果做不起來,歐洲美國就更不可能了。東南亞是另一個潛力市場。如果是我來做,我會把儒家文化放進去這個系統裡,這是最好能夠出海的部分。

美國人才主要在於創新方面,比較少有人願意念理工科(stem education),有但比例非常低。他們對半導體人才幾乎是放棄了,所以一定是找移民來做,中階工程師主要還是移民,IC產業幾乎是移民為主。中國的話,就要看他們怎麼在他們內需市場找到一條路出來。

台灣的半導體教育絕對是世界第一,能夠輸出世界。台灣半導體產業所需要的人才其實不需要高級的,現在是找博士班學生做高中生可以做的事情,限制在於產業,不在於教育。產業願不願意給有創意、跨領域的人才一個職涯路徑?為什麼台積電裡適應最好還是清華、交大學生?因為他們比較適應鳥不生蛋的環境,台大畢業的人可能比較不適應。現在學生程度已經比我們那個年代好很多,不是他們程度不夠,但我也擔心把他們教得太過創意性,他們去到有很多限制的地方有可能會發瘋。有創意的人我就會建議他出國了。

台灣半導體人才已經一流了,要去看需要補充什麼地方,譬如說現在是缺乏國際性人才,要看怎麼培養,而不是原本金字塔培養方式、從基層員工做起那種。林本堅有強調要培養跨領域人才,但跨領域人才在公司裡怎麼發揮?必須要公司有那條職業路徑才能讓那些人發揮。產學之間是供需的對接,學校不是職業訓練所,但要針對產業現有架構不足、需要的地方,培養能夠帶領產業突破現在不足的人才

數位文化就是提升的最好工具。大部分能自動化的都做了,重點不是自動化,而是智能化。台積電需要的改變很大,但我認為不可能改。台積電在南京的建廠模式,我們的製程的recipe通常放在雲端,要的時候才拿下來,主要是怕被中國學走,是防賊模式,很多人覺得無聊就走了,不是學會技能走掉。這個模式我不覺得在世界其他地方可以複製。這種模式不是不能做,怎麼要讓他能做又不會不至於沒有成就感。

在人才培育上,楊光磊教授有自己詳細的觀察與看法,能感受到楊教授對教育充滿熱忱(照片來源:本中心)。

5、台日半導體合作

DSET
日本Canon近來發布奈米壓印微影技術,取代極紫外光在2奈米製程上的功能。您如何評估此技術發展?台積電赴日設廠,是否可能因此拉近台灣廠商與日本設備、材料商之間的關係,進而促使台積電相對於對手三星、Intel,掌握設備、材料技術創新的先機?

 台積電目前針對異質整合、3D封裝方案,能否得益於與日本合作的新發展?針對先進封裝技術的進展,日本材料與設備供應商是否握有關鍵研發技術?

日本政府在檢討誘致台積電赴日設廠的過程,有個主流的焦慮是日本材料與設備商,在台積或三星、SK等客戶主導研發與製造的推進過程下,必須就近到台韓等客戶端設廠才可確保自家產品獲得客戶供應鏈採用,在此情況下加速日本上游廠商外移,但台積赴日設廠卻看似現階段與日本政府想留住材料與設備日廠在日本保持競爭力沒有相關聯,您怎麼看?

楊教授:
Canon的事情我真的不知道。奈米壓印大概是在2000年左右,而2000年前的時候,ASML與Nikon、Canon大概是平起平坐,但日本產業一路衰敗也就一路拖垮,我認為是日本的半導體產業拖垮了Nikon與Canon。因為應用材料不做這一塊,所以我覺得這一次日本一定會想要把自己最強的設備與材料發揮到極限。

台灣最怕的是日本重造半導體產業以後會不會跟台灣競爭,我個人還是認為有點難。90年代我看過日本公司,他們最大的問題在於對質量要求過高,進而導致成本過高。人事成本現在在日本佔的比例不會很高,比較高的成本還是在設備。

但我會擔心的是日本的Z世代。日本畢竟也是大國,內需產業不會太小,半導體產業的薪水跟其他領域相比不知道如何,但我能感受到Z世代可能會選擇偏向軟體創造價值的領域,做硬體還是比較辛苦的,不知道有多少人願意。

台積電去日本後,或許有人會做,但日本要重新創造半導體產業有困難。因為他們半導體人才都是跟我一樣年紀的人了,中間因為半導體衰弱,有很長一段人才真空期,現在要培養人才,又碰到Z世代、習慣手機娛樂的人。台灣目前半導體產業人才從來沒有真空過,所以在這方面台灣真的不用太過擔心。不過就看雙方怎麼合作,我們去用日本長處,台灣也提供台灣長處,可以大家來分攤風險。

(圖片來源:iStock)

6、技術保護與出口管制

DSET:
台積電對於營業秘密保護著力甚深,某程度上,台灣政府保護關鍵技術的角色因此較不顯著。相對於美日兩國,台灣政府針對技術出口管制措施的改革,遲遲跟不上國際規範的節奏,同時也引發不少社會上的質疑。台灣的半導體先進技術,多半掌握在台積電手上,您認為政府強化自身管制或強化協助企業對應美國法規的能力是否有必要?對於台積電而言,強化台灣政府的角色,能否幫助台積電維繫與國際客戶之間的信任關係?

楊教授:
有關於機密保護,就是need to know basis,只知道必要知道的。台積電做很多機密保護其實有點過當,這樣也會在人材訓練上發生困難,會不知道究竟要讓員工知道到什麼程度。

美國有工作權的問題,只要不偷公司東西,在腦子裡的東西就不會管。台灣會用更多方式去管制,我覺得台灣做的管制已經很足夠了,再更進一步管制就會有反彈力,我個人比較偏向自由市場。我是在台積電美國退休,其實我不受台積電競業條款限制,但我絕對不會去洩露,像我自己在台積電時,也會刻意不去知道我不需要知道的東西。這是可以透過教育去解決。

南京的模式大概只能在南京做,美國一定不可能用一樣的模式。有一些技術讓人家知道一點點,其實是沒有問題的,就算英特爾知道了台積電的技術,甚至台積電的工程師去幫英特爾建好廠房,我也懷疑他們有沒有辦法真的好好運作。

台積電把機密保護的條款運作做得很好,自己該做的要做好,盡可能保護,但也不應該過頭。台灣的競業條款已經是世界上最嚴格了。

(圖片來源:iStock)

※本篇訪談之上篇請參照連結內容

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